Ist Ketose anormal?

[Ralph]

Hi Morgan le Fay und weitere Keto-Fans,

ich frage mich, woher die Info auf S.425 im dem Buch "Das große Rohkost-Buch" stammt:

Normalerweise wird unser Energiebedarf durch Kohlenhydrate (Zucker, Stärke) und Fette gedeckt.
[...]
... kommt es häufig zu einem Abbau an Muskelmasse. Aus diesen, den Körper stark strapazierenden Gründen ist die ketogene Ernährungsform normalerweise nicht zu empfehlen.

Woher weiß die Autorin, was normal ist?

Interessant an dieser Stelle scheint mir auch die Aussage, dass in der Ketose die Leber stark belastet wird, was man irgendwie aus Abb. 53 herauslesen können soll. Habt Ihr da schon eigene Erfahrungen gemacht?

Alles Liebe,
Ralph

[Morgana]

Die Ketose selbst, ist ja eine Art Hungerzustand des Körpers, insofern hat die Autorin nicht unbedingt unrecht.
Jedoch ist die entscheidende Frage vielmehr, ob Low Carb schädlich ist auf Dauer.
Das muss ich nach meinen Recherchen eher verneinen.
Im Internet kursieren immer mal wieder Gerüchte, dass die Leber belastet wird, bei längerem Ketose-Zustand, guXtu hier:


Ketose kann lang zeitig gesehen die Leber überlasten, da sie ja damit beschäftigt ist, ca. 100-150 g Glucose pro Tag aus Eiweiß neu herzustellen. Wenn dann nämlich der Müll abgebaut ist, ist das eine recht teure Art, Zucker herzustellen und die Leber hat in der Regel auch Anderes zu tun. Mangelnde Glucose hat auch Nebenwirkungen: Trockene Schleimhäute, z.B., da für die Schleimigkeit Glucose-Moleküle gebraucht werden. Daher empfehlen Paul Jaminet und andere, Ketose richtig, aber nicht übermäßig einzusetzen und in Normalphasen seinen Glucosebedarf von 100-150g am Tag durch „safe starches“ also „harmlose Stärke“ wie Gemüse, (Süß-)Kartoffeln, Knollen und andere Stärke-haltige aber Paleo-Kompatiblen Quellen zu decken.

Jedoch konnte diese Studie u.a. mich davon überzeugen, dass dem nicht so ist:
http://www.sciencedaily.com/releases...0216163531.htm

danke für dein Interesse , liebe Grüße & gut N8

[Kiwi]

Ketose ist normal. Wie könnte der Körper sie denn sonst beherschen?

Weit belastender für die Leber scheint mir der ständige Abbau von Fruchtzucker, oder auch Alkohol.

[Morgana]

Ich möchte mich diesbezüglich nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, ob Ketose ein normaler Zustand ist.
Bislang bin ich selbst erst seit ein paar Wochen dabei und habe auch nur zwei Bücher gelesen, Studien und mich im Netz erkundigt, oder mit Inger im anderen Forum kurz ausgetauscht.
Fakt ist, der Mensch hat die Fähigkeit, aus Fett seine Energie herzustellen. Er ist in der Lage, auch laut Langzeitstudien, ohne Kohlenhydrat-zufuhr sehr gut zu existieren.
Das war zum Beispiel in der Eiszeit wichtig, um überhaupt überleben zu können.
Mich interessiert an meinem derzeitigen Experiment, ob ich Kohlenhydrate nur als Ersatzbefriedigung gebraucht habe ( alle Zuckerarten tun in erster Linie der Seele gut, unabhängig davon, wie es einem danach geht (+ positiv bei wenig verzehrtem Obst , - negativ bei unnatürlichem weißen Zucker z.B.) und ob meine Geschmacksknospen auf der Zunge sich mit dem Fleisch- und Organ-verzehr noch mehr anfreunden mit der Zeit. Es heißt ja, dass alles mit der Zeit viel besser schmeckt, wenn man in der Ketose ist.
Logisch gesehen, wenn wir in Sachen Menschheitsgeschichte zurück blicken wo es noch keinen Ackerbau gab, wir noch nicht sesshaft wurden, aßen wir das, was wir fanden in unserer unmittelbaren Umgebung. Und sicher nicht immer nur vegan, Beeren und so. Bestimmt auch mal kleine Fische, oder zuvor gerissene Tiere,oder oder. Jedenfalls aßen wir bestimmt sehr vielfältig . Von daher vermute ich, dass Dieses unser bestmöglicher Zustand des Organismus ist, also: Essen was da ist, bewegen, Sonne, frische Luft, keine Verbote in Sachen Essen=Instinkt und Lust folgen.

[Morgana]

Ja, Fruktoseüberschuss belastet die Leber lieber Kiwi.



HOHER FRUKTOSE-KONSUM überlastet die Leber


Erste Anzeichen einer Leberüberlastung können sein:

Hormonelle Veränderungen
Müdigkeit
Druckgefühl im rechten Oberbauch
Appetitverlust und Gewichtsveränderungen
Gelbliche Augen
Blähbauch



Am häufigsten klagen leberkranke Menschen über allgemeine Müdigkeit, Mattigkeit, Antriebsschwäche, Schwächegefühl und Lustlosigkeit. Die ursächlichen Zusammenhänge sind allerdings bislang nur teilweise bekannt.

Blähbauch
Auch ein "geblähter Bauch", also eine Luft- bzw. Gasansammlung im Darm, die mehr oder weniger unangenehme Beschwerden verursacht, kann ein Krankheitszeichen "in Sachen Leber" sein.

Druckgefühl im rechten Oberbauch
Manche Patienten leiden unter einem Druck- oder dumpfen Schmerzgefühl auf der rechten Oberbauchseite in der Gegend "über" der Leber. Meist sind diese Schmerzen von starken Blähungen begleitet. Diese Schmerzempfindungen gehen zum Teil von der Leberkapsel aus, da die Leber selbst keine Schmerznerven besitzt. Vor allem bei einer raschen Größenzunahme der Leber, z.B. bei plötzlicher Anschwellung infolge einer akuten Herzkrankheit, kann es über die Anspannung der Leberkapsel zu Schmerzen kommen. Meist sind die genannten Beschwerden jedoch durch die begleitenden Darmfunktionsstörungen bedingt.

Appetitverlust und Gewichtsveränderungen
Ein auffallendes Krankheitszeichen bei fast allen akuten und fortgeschrittenen Leberkrankheiten ist der mangelnde Appetit. Die Patienten nehmen ausgesprochen wenig Nahrung zu sich und verlieren stark an Gewicht, wenn nicht durch eine Wasseransammlung im Bauch oder in den Beinen (Ödem) ein höheres Körpergewicht vorgetäuscht wird.

Hormonelle Veränderungen
Chronische Lebererkrankungen können bei Frauen dazu führen, dass die Monatsblutungen unregelmäßig werden oder auch für längere Zeit ganz ausbleiben. Wenn sich die Leberfunktion durch eine entsprechende Behandlung bessert, normalisiert sich meist auch der Monatszyklus wieder. Bei Männern werden Potenzstörungen und eine Schwellung der Brustdrüse beobachtet. Auch Ammoniak belastet die Leber.

[Morgana]

So lieber Ralph, ich habe nochmal nach gelesen im Buch.
Das ist blanker Unsinn, dass in der Ketose Muskeln abgebaut werden.
Es gibt genug Low Carb Bodybuilder zum einen und zum anderen betont unsere gute Inger ja auch oftmals, dass sie eine sehr kräftige Figur erhielt, nachdem sie ihren Stoffwechsel umstellte auf Ketose : http://carnivoren.aktiv-forum.com/ . Auch erscheint sie mir immer sehr ausgeglichen auf psychischer Ebene, was man von Anderen nicht immer behaupten kann .
Aber so ist das nun mal, Bücher enthalten auch nur meist die Wahrheit der jeweiligen Autoren. Fehler sind da eben nicht ausgeschlossen. So möge jeder doch in erster Linie auf sich selbst hören und seinem Instinkt folgen, herum experimentieren.
Muskelabbau erfolgt nur dann ( Krankheiten ausgeschlossen), wenn man zu wenig Eiweiß verzehrt, das sollten immer in etwa 1 Gramm pro kg an Körpergewicht sein. Täglich. Am besten nicht von Nüssen, haha.
lg, Morgan

[Morgana]

Ergänzung:


Warum sollten Rohköstler ihre tägliche Eiweiß-ration nicht aus Nüssen ( nur) beziehen?


NÜSSE UND SAMEN sind als alleinige EIWEIßquellen in der Rohkosternährung NICHT ZU EMPFEHLEN,

denn sie hemmen die durchaus wichtige Lysinaufnahme............


Lysin ist eine essentielle Aminosäure, ist ein Teil vieler Proteine und hat entsprechend viele Funktionen im Körper.
Es trägt zum Wachstum, zur Gewebereparatur, zur Bildung von Enzymen, Hormonen und Antikörpern sowie zur Kollagensynthese und Knochengesundheit bei.
Lysin hilft , Kalzium zu absorbieren und zu speichern.
>>Bei der Aufnahme aus der Nahrung BEEINTRÄCHTIGEN sich die Aminosäuren Lysin und Arginin gegenseitig. ---------> Bei einer besonders hohen Zufuhr von Arginin wird wenig Lysin aufgenommen und umgekehrt.<<
Und wo finden wir das Arginin hauptsächlich? =
Arginin befindet sich in hohen Konzentrationen in Samen und Nüssen wie Erdnüssen oder Mandeln.
DESWEGEN scheiden Nüsse und Samen als alleinige PROTEINquellen aus.
Zum anderen sollte man berücksichtigen, dass Nüsse/Samen zusätzlich Enzymhemmer (Inhibin) enthalten, sowie auch eher schlechte Fette ( Omega- 6-Fettsäuren = Überschuss davon : z.B. Entzündungen. Walnüsse sind sehr Omega-3 -Fettsäurenhaltig, am besten Keimen lassen vor dem Verzehr.
Konzentrationsschwächen, Müdigkeit, gerötete Augen, Muskelabbau, schlaffes Bindegewebe, Schwindelgefühle und Übelkeit können Anzeichen für einen bestehenden Lysin-Mangel sein.

[Ralph]

So lieber Ralph, ich habe nochmal nach gelesen im Buch.
Das ist blanker Unsinn, dass in der Ketose Muskeln abgebaut werden.

Der Punkt ist da wohl, dass ketogene Ernährung und Fasten in einen Topf geworfen werden ...

Apropos Muskelabbau: Den hatte ich wohl (bis zu einem gewissen Maß) auch im Zusammenhang mit einer zu stark fruchtbasierten Ernährung ...

Alles Liebe,
Ralph

[norbi]

[Morgana]

Ich muss sagen, es ist insgesamt sehr schlecht recherchiert worden, seitens der Autorin.
Low Carb, oder Atkins, ist eine Ernährungsform, keine Diät!
Man erreicht sein Idealgewicht, was man anhand des Bildes und Dokumenten des Dr. Lutzes in meinem anderen Thread hier im Forum ( Low Carb) deutlich erkennen und heraus lesen kann.
Und ja, Fasten und Ketose wirft man nun wirklich nicht in einen Topf um es dann Anderen madig zu machen.
Das sind zwei ganz unterschiedliche Stoffwechselprozesse/Zustände, die sich nur in einer Sache ähneln: nämlich dem Fettstoffwechsel.
Beim Fasten ist man binnen kürzester Zeit auch in der Ketose.
Ansonsten finde ich es sehr traurig machend zu lesen im Buch , das Fasten als nicht unbedingt nötig und sinnvoll dar zu stellen. Das ist so nicht wahr, dazu sollten wir vllt nochmal einen neuen Thread starten lassen. Zum anderen finde ich Hildegard von Bingen auch nicht gerade kompetent in Sachen Ernährung ( Dinkel &&&). Komisch.

Auch ist es nicht richtig, auf Seite 425 im AllesRoh Buch, dass Low Carber große Mengen an ( gekochten?) Fleisch verzehren , denn es sind Fette wichtig , da Fettstoffwechsel= Ketose.
Und....bei welchen Low Carber`n fand nach ihrer Beobachtung nach eine Organbelastung statt ( Workshop mit Kochkost Low Carber´n? ) die mit einer Gesichts-diagnostik im nachhinein bekräftigt wurden? Also ich sehe bei Inger z.B. keine senkrechte Falte zwischen den Augenbrauen, abgesehen davon, dass sie auch überwiegend rohes Protein verzehrt. Nun, man fragt sich, wer da wohl nach Ammoniak gerochen hat. Und was hat Ammoniak mit Fetten zu tun?

Auch kenne ich wenige rohe Low Carber, die dummerweise ihre Fette nur aus Avocados beziehen oder generell Pflanzenölen ^^.
Es gibt genügend andere Fettquellen, roh, frisch. Rohbutter z.B., fettige Fische, Knochenmark etc. .
Auch sind in der vierten Phase der Ketose durchaus mehr als nur 60 Gramm an Kohlenydraten drin täglich.

Tja, das war wohl nix.

[Morgana]

Würde mich schon interessieren, was die Autorin diesbezüglich dazu zu sagen hätte.
Lade sie doch mal ins Forum ein, ich hörte, dir sind drüben ja die Hände gebunden. Warum eigentlich?

Ansonsten habe ich wohl die Erfahrung gemacht, dass zu wenig konsumiertes Eiweiß meine Muskelkraft schwinden lässt und auch Substanz-abbau erfolgt, jedoch bringe ich das nun nicht mit der erhöhten Kohlenhydrat-zufuhr mit in Verbindung.

Dir auch alles Liebe!
Morgan le Fay

[Ralph]

Würde mich schon interessieren, was die Autorin diesbezüglich dazu zu sagen hätte.
Lade sie doch mal ins Forum ein, ich hörte, dir sind drüben ja die Hände gebunden. Warum eigentlich?

Hi Morgan le Fay,

habe Deinen Wunsch als Anlass genommen, Angelika einzuladen:

Hallo Angelika,

im Abenteuer-Rohkost-Forum werden gegenwärtig die Aussagen in Deinem Buch zum Thema Ketose besprochen, und es ist der Wunsch geäußert worden, dass Du Dich auch dazu äußerst: http://www.abenteuer-rohkost.net/thr...full=1#post762

In diesem Zusammenhang möchte ich Dich - auch im Namen der anderen Admins, Moderatoren und Leser - in das Abenteuer-Rohkost-Forum einladen. Dieses Forum ist auch für Inhaber anderer Foren offen und wir würden uns über Deine Teilnahme freuen.

Alles Liebe,
Ralph

Alles Liebe,
Ralph

[Morgana]

Suuuuper Ralph , ich mag dich von Tag zu Tag mehr.
lg , Morgan

[Kiwi]

Ich stelle mir gerade intensiv die Frage, ob der ketogene Kreislauf wirklich der optimale der beiden Stoffwechselkreisläufe ist.
Das müsste sich doch eigentlich ganz leicht mit der primär zu Verfügung stehenden Nahrung herausfinden lassen.

Für den low Carb Kreislauf müsste sehr viel Tierisches zu Verfügung stehen. Nüsse, fettreiche Früchte.

Für den high Carb Kreislauf müssten sehr viele Früchte vorhanden sein, Wurzeln und teilweise oberflächen Gemüse wie Gräser.


Jetzt auf subtropisches Klima bezogen. Sehr feucht, Gewässer.
Viel eher kann ich mir aber vorstellen, dass immer von allem etwas da ist. Einmal die Frucht reif, einmal eine andere. Einmal das Tier in der Nähe, einmal ein anderes.
Beides also irgendwie konstant in der Verfügbarkeit.

Wenn der Körper Kohlenhydrate bekommt, verbrennt er primär diese. Zusätzliches Fett wird dann eher gespeichert.
Erst in einer Hungerzeit, wie dem europäischen Winter, in dem zusätzlich als frische Nahrungsquelle eher noch Tiere zu finden sind, schaltet der Körper wirklich um auf ketogenen Stoffwechsel - der es ihm auch ermöglicht seine Fettdepots abzubauen.

Der Ketogene Stoffwechsel ist wohl mehr für uns ein Ideal, wo wir in einer Welt des Überflusses an Kohlenhydraten leben und schlichtweg zuviel davon abbekommen (Durchschnittsmensch).
Aber trifft dies auch auf den sich bewusst ernährenden gemischten Rohköstler zu?



Gibt es die Möglichkeit sehr schnell zwischen den beiden Stoffwechseltypen umzuschalten? Tier erlegt: zwei Tage nur Tier essen -> ketogener Stoffwechsel; Frucht reif: zwei Wochen nur Frucht essen -> Zuckerstoffwechsel.

Das wäre doch ideal. Und man könnte sich viel Umfassender ernähren, zudem den Nachteilen beider Typen aus dem Weg gehen.

[Ralph]

Die Fähigkeit zur Ketolyse

Hallo allerseits,

bin zu diesem Thema grad auf einen sehr interessanten Artikel gestoßen:

Kohlenhydratstoffwechsel versus Fettstoffwechsel

Aus diesem zitiere ich nachfolgend etwas:

These:
Die Fähigkeit des menschlichen Gehirns zur Ketolyse ist Teil der normalen Energieversorgung des Gehirns und nicht nur eine Ausnahmeversorgung in Notzeiten.

Anthropologen sehen sowohl in den geistigen Anforderungen bei der gemeinschaftlichen Jagd als auch in der spezifischen sehr eiweiß- und fettreichen Ernährung den Grund dafür, dass sich das Gehirn des Menschen in den letzten 3 Millionen Jahren so bemerkenswert (von 500 g auf fast 1.500 g) entwickeln konnte .

Man könnte es auch so ausdrücken: Als sich das Gehirn des Menschen über einen Zeitraum von 3 Millionen Jahren entwickelte, basierte sein Stoffwechsel auf einer Eiweiß-Fett-Diät. An diese Ernährung scheint das Gehirn sehr gut angepasst zu sein, dieser Ernährung verdankt es Wachstum und Leistungsfähigkeit, dieser Ernährung verdanken wir Menschen, dass wir uns aus dem Tierreich zum Menschen entwickelt haben.

Von der körperlichen Ausstattung her mögen wir Menschen überwiegend Pflanzenfresser sein, vom Gehirn her sind wir aber vermutlich in erster Linie Carnivore (Fleischfresser). Viele zum Teil sehr vehement geführte Diskussionen zum Thema konzentrieren sich meist zu stark auf die rein körperlichen Aspekte und ignorieren das Gehirn. Der Mensch unterscheidet sich aber von allen anderen Lebewesen primär durch sein Gehirn.

Wenn die gejagten Tiere nicht aus Fleisch und Fett, sondern aus der gleichen Substanz wie Bananen, Kohlköpfe und Kartoffeln bestanden hätten, dann hätte das menschliche Gehirn evolutionär nicht wachsen können, weil damit keine ausreichend konzentrierte Nahrung aufgenommen worden wäre, die langfristig die enorme energetische Bedarfsverschiebung zwischen Darm und Gehirn hätte bewirken können, die ja beim Menschen über mehrere Millionen Jahre tatsächlich stattgefunden hat. Das große Gehirn des Menschen ist folglich auf Basis der geistigen Anforderungen bei der Jagd auf Tiere und der Tatsache, dass die dann erlegte Nahrung ungewöhnlich konzentriert und kalorienreich war, entstanden.

Für Lebewesen mit einem im Vergleich zum restlichen Körper kleinen Gehirn besteht keine zwingende Notwendigkeit einer zerebralen Versorgung durch den Fettstoffwechsel, da notfalls immer ausreichend Glucose über die Glukoneogenese produziert werden kann. Solche Lebewesen zeichnen sich durch einen kräftigen Körper und ein leistungsschwaches Hirn aus, und folgerichtig verwenden die Körperorgane bevorzugt die ergiebigste Energiequelle Fett, während sich das Gehirn mit einer leistungsschwächeren und älteren Energiequelle begnügen muss (im übertragenen Sinne: Kohle statt Öl).

Dies ist beim Menschen etwas anders. Ein Organ mit dieser Bedeutung und Stoffwechselaktivität wie das menschliche Gehirn konnte nur wachsen, wenn ihm die leistungsfähigste, konstanteste und fehlertoleranteste körperliche Energiequelle (> 100.000 Kcal beim Fett gegenüber < 500 Kcal gespeicherte Energie bei den Kohlenhydraten) zur Verfügung stand, und das nicht nur in Ausnahmefällen wie zum Beispiel beim Fasten, sondern ständig. Die Entwicklung eines solchen Hochleistungsorgans erforderte neben der Umstellung auf eine stärker konzentrierte Nahrung auch die Umstellung auf einen leistungsfähigeren inneren Stoffwechsel.

Dass die Glucose im Energiestoffwechsel des Menschen letztendlich nur eine untergeordnete Rolle spielt und die Fette dagegen die bevorzugte Energiequelle sind, erkennt man an der auffälligen Asymmetrie zwischen Lipogenese (Fettspeicherung) und Lipolyse: Überschüssige Nahrungskohlenhydrate und Nahrungsfette können zwar beide als Fett abgespeichert werden, dann aber im Rahmen der Lipolyse im Wesentlichen nur noch in Fett zurückgeführt werden.

Die Kernaussagen dabei sind:

• Der anteilige Energieverbrauch des Gehirns am Grundumsatz erhöhte sich im Laufe der Entwicklungsgeschichte des Menschen von ursprünglich 8% auf heute 25%.
• Der Gesamtkalorienverbrauch ist dabei unverändert geblieben. Der zusätzliche Energiebedarf des Gehirns ging zu Lasten des Darms.
• Dies war nur möglich durch eine Umstellung auf kalorienreiche, tierische Nahrung mit viel Fleisch und Knochenmark.

Denn da der Körper Glucose nur zu einem geringen Anteil aus Fett generieren kann, muss angenommen werden, dass der errechnete tägliche Zusatzbedarf von 65 g Glucose im Wesentlichen mit Hilfe der Glukoneogenese aus Proteinen zu generieren war. Dazu sind ungefähr täglich 120 g Eiweiß bzw. entsprechend 600 g Fleisch erforderlich.

Ein Lebewesen, was sein wichtigstes Organ in einer Gefahrensituation von unbestimmter Dauer nicht optimal und unterbrechungsfrei versorgen kann, ist geschwächt und befindet sich außerhalb seines natürlichen Stoffwechsels.

Die Kombination aus suboptimaler Glucosebereitstellung für plötzliche Extremanforderungen und erheblichem Substanzverlust zu Gunsten der Glukoneogenese zeigt einmal mehr, dass es menschliche Großhirne, die nicht unverzögert ketolysefähig sind, nur in zivilisierten Umgebungen geben kann.

These:

• Maßgebliche Ursache der Adipositas-Welle ist die allgemein verkümmerte Ketolyse-Fähigkeit des Gehirns als Folge der heute üblichen kohlenhydrat- und energiereichen Ernährungsweise.

Man sollte in diesem Zusammenhang Ketolyse-Fähigkeit keineswegs mit Ketose verwecheln. Ketose ist ein Zustand erhöhter Blut-Ketonkörper-Spiegel, während die Ketolyse-Fähigkeit eines Organs nur dessen Bereitschaft beschreibt, angebotene Ketonkörper im Bedarfsfall zu verarbeiten. Unsere Vorfahren haben es vermutlich häufig mit unterschiedlichen Nahrungssituationen zu tun gehabt: Mal gab es tagelang gar nichts, mal nur fettes Fleisch und dann wieder jede Menge Beeren. Wichtig war nicht, dass sich das Gehirn in einem Zustand der Ketose befand, sondern dass es jederzeit und völlig unterbrechungsfrei dorthin gelangen konnte.

Langfristig werden sich deshalb unter kohlenhydratreicher Ernährungsweise kleinere, Glucose-optimierte Hirne durchsetzen, eine Entwicklung, die sich offenkundig bereits aus anthropologischen Daten ablesen lässt

Nun stellt sich für mich die Frage:

Wie gelingt es mir, dass das Gehirn jederzeit und völlig unterbrechungsfrei in einen Zustand der Ketose gelangen kann? Wie kann ich die Ketolyse-Fähigkeit des Gehirns, also seine Bereitschaft, angebotene Ketonkörper im Bedarfsfall verzögerungsfrei zu verarbeiten, reetablieren?

Vermutlich doch, indem ich diesen Wechsel immer wieder und wieder traininere, oder?

Alles Liebe,
Ralph

PS: Dafür, dass die Ketolyse-Fähigkeit meines Gehirns noch nicht sonderlich ausgeprägt ist, scheint mir der immer wieder auftretende starke Zug auf Honig (insb. bei erforderlicher geistiger Präsenz) ein Indiz.